– Ставовите на Бугарија за нас се бетонирани и кај нив нема никаква разлика, освен можеби во изборот на зборови. Политиките и на новата бугарска влада кон нас не се разликуваат многу од претходните влади – изјави Дарко Јаневски, директор на Медиумската информативна агенција (МИА), во интервју за „Проверитас“.
– Ставовите во Бугарија се бетонирани кај 90 отсто, 95 отсто би рекол од онаа т.н. елита што има влијание. Значи, не говорам за народот или за историчарите. Тука и таму има поединци што отскокнуваат од оваа официјална политика. Меѓутоа, на политичките гарнитури и на поголемиот број нивни историчари, кои имаат влијание, ставовите им се исти, а тие ставови се значи независно од лицето што го претставуваат, како што беше Петков, нели, современ, вака на изглед проевропски ориентиран итн., а независно од надворешната перцепција и од впечатокот, ставовите се исти. А тоа е дека до 7 век сме нешто друго. Од 7 век до 1944 година сме Бугари и потоа преку ноќ одеднаш со наредба на Тито сме станале Македонци. Тука отстапки кај нив нема. Така што постои разлика во речникот, да кажеме, кај Радев, Јотева итн. за разлика, како што реков, од Петков, Борисов – вели Јаневски во интервјуто.
Бугарската политичка елита, додава, за да ги затскрие проблемите со кои се соочуваат граѓаните, наметнува други теми и сега „се расправаат со тоа дали Радев е Русин или анти-Русин, кој е поголем Бугарин во однос на Македонија или, да се изразам така, кој кај нив е поголем Македонец од… што е малку апсурдно“. – Меѓутоа, сето тоа не мислам дека ќе му наштети на Радев. Иако, да бидам искрен, би сакал, ако има можност, да присуствувам на некоја од тие наредни демонстрации што ќе бидат, бидејќи ги најавија, да се поразговара малку со тие луѓе. Во крајна линија, нам ни недостига, знаете, ние го имаме Радев, ја имаме Јотова, ја имаме опозицијата, ние го немаме обичниот бугарски граѓанин. И кај него свеста во однос на Македонија не се разликува од онаа што ја пласира елитата. Меѓутоа, ние во Македонија го немаме обичниот граѓанин, како тој живее, што прави, како се снаоѓа во оваа ситуација, што не е само во однос на Бугарија, ниту го имаме обичниот Грк ниту го имаме обичниот Албанец. Тоа е една наша голема голема слабост – смета Јаневски.
Во интервјуто Јаневски зборува за обидите за бугарско влијание во земјата, но исто така, меѓу другото, вели дека ние мора да ја отвориме границата и да работиме на зближување на народите, да ја доловиме приказната за обичните луѓе.
Вечерва ќе се обидеме да направиме осврт на минатото и сегашноста од аспект на туѓите пропаганди во Македонија, кој од нашите соседи и ден-денеска се обидува на сите можни начини да нè саботира и да го забави напредокот на Македонија. Во студиото на „Проверитас“ имам чест и задоволство да разговарам со еден од најискусните македонски новинари, колумнист природник, кој со децении со oстар пердув и низ призмата на историските факти и архиви ги деконструира политичките процеси во земјата и регионот. Човек што никогаш не бегал од тешки теми, директорот на Македонската информативна агенција, и еден од бардовите на македонското новинарство, Дарко Јаневски. Би сакал да почнеме со твојот коментар за новата влада во Бугарија на чело со новиот премиер Румен Радев. Какво е твоето мислење за досегашните ставови, политиките на оваа нова гарнитура што доаѓа?
– Не се разликуваат многу од претходните влади, од позициите на Борисов, потоа беше оној Петков. Тој требаше да има улога приближно каква што одигра Ципрас во Грција – да се појави, да го реши проблемот, тогаш со Заев и со Ковачевски ние да попуштиме и потоа да исчезне од политичката сцена, како што исчезна и Ципрас. Меѓутоа, и шемата беше „копи пејст“. Односите Македонија – Грција, односите Бугарија – Македонија, времето на Ципрас и Заев и времето на Петков и Ковачевски тогаш беше. Значи, беше направено „копи пејст“ сценарио. Ако се сеќавате, отвораа и авионска линија Скопје – Софија, од која денеска нема ништо. Тука Петков беше пречекуван на црвен тепих, па не знам, нашата химна беше малку скратувана итн. Меѓутоа, ставовите во Бугарија се бетонирани кај 90 отсто, 95 отсто би рекол од онаа таканаречена елита што има влијание. Значи, не говорам за народот или за историчарите. Тика и таку има поединци што отскокнуваат од оваа официјална политика. Меѓутоа, на политичките гарнитури и на поголемиот број нивни историчари, кои имаат влијание, ставовите им се исти, а тие ставови се значи независно од лицето што го претставуваат, како што беше Петков, нели, современ, вака на изглед проевропски ориентиран итн., а независно значи од надворешната перцепција и од впечатокот, ставовите се исти. А тоа е дека до 7 век сме нешто друго. Од 7 век до 1944 година сме Бугари и потоа преку ноќ одеднаш со наредба на Тито сме станале Македонци. Тука отстапки кај нив нема.
Така што постои разлика во речникот, да кажеме, кај Радев, Јотева итн. за разлика, како што реков, од Петков, Борисов, кој впрочем и нема, ајде да не го навредувам човекот, се извинувам. Постои таа разлика во речникот, во изборот на зборови, но заднината, односно нивните ставови, генерално, се исти, бетонирани и тука кај нив нема никаква разлика. Така што Радев во таа смисла не е никаква новост или нешто што би можеле да го оцениме поинаку во однос на она што беше претходно.
Значи, бугарската политика си ја држи таа страна, таа приказна во разни форми поинаку ќе го спакува тоа. Сите го говореа тоа, Дарко, и твоите претходници, кои честопати беа гости овде кога отворавме ваква тема за нашите односи со Бугарија. Неколку луѓе, добри познавачи на околностите таму, рекоа Бугарите, малку еве народно да се изразам, ја подигнаа премногу „лествата“, како викаат нашите северни соседи, нели, и сега не може да ја спуштат, не знаат како да реагираат од целата оваа работа, се натпреваруваат кој повеќе да ја навреди Македонија и македонската држава и тоа е можеби и начинот на кој треба да добијат поени во Бугарија?
– Па не знам дали тоа на политичка сцена им носи поени. Тие си имаат свои проблеми со корупцијата, со животниот стандард на граѓаните, сеедно што се членка на ЕУ. Не може да се направи процена колку Македонија им носи политички поени, меѓутоа факт е дека и да не им носи политички поени, тие се обидуваат тоа да го наметнат и тука се натпреваруваат, како што, на пример, одредени други националности во други држави исклучиво играат, на пример, ДУИ кај нас исклучиво играше, 20 години беше на власт, исклучиво играше на националната карта, цело време. Тоа е тоа.
Па, еве, токму ова што го кажа е вовед и дека практично медениот месец на владата на Радев многу бргу помина. Пред неколку дена имаше големи протести во Софија за кои конкретен повод се блокадите на бугарската влада за пакет-санкциите на ЕУ кон Русија и оддалечувањето на Бугарија од европскиот пат. Што мислиш, каде ќе ја однесе Бугарија ваквиот начин на владеење на Румен?
– За жал, тие кај нас не беа проследени. Тоа е кикс на нашата јавна сцена, вклучувајќи и мој. Постојат причини за тоа. Меѓутоа, ајде тоа е веќе друго прашање. Радев си има своја политика во однос на тоа прашање. Овие што во Бугарија се наводно проевропски или, еве, нека бидат 100 отсто европски, сега се обидуваат тоа да го искористат. Бугарија беше во еден период на константни немири, протести за да се издејствува во крајна линија доаѓање на Радев на власт. Сегашната опозиција ќе се обиде истото сценарио да го наметне, само во обратна насока. Не сум убеден дека кај Бугарите, во политичките ставови на обичниот бугарски граѓанин, нешто може да се промени во таа насока и дека тоа нешто може да промени, сеедно што протестите беа масовни. Знаете, не е проблем за сериозни политички партии, какви што има во Бугарија и какви што се во опозиција, да изведат 100.000 луѓе на улица и да изгледа дека протестите се масовни. Тоа не е проблем. Меѓутоа, ве уверувам дека ако утре има избори, Радев повторно ќе победи. Затоа што, пак, луѓето таму ги мачат истите проблеми, генерално, како тој може да биде против Македонија сеедно, против Грција сеедно. Меѓутоа, на крајот на краиштата, се сведува на тоа каков му е животниот стандард. Неоспорно е дека ЕУ донесе поголем и повисок животен стандард во Бугарија, каков што тамошните луѓе никогаш немале во историјата. Меѓутоа, исто така неоспорно е дека таа Бугарија е најсиромашна држава во ЕУ. Исто така, неоспорно е дека не успеваат или не сакаат, тоа е нивно прашање, да се справат со корупцијата, со нефункционирањето на целиот систем, на начин како што тие сега сакаат бидејќи се членка на ЕУ и сакаат да функционираат како една Холандија, Данска, Шведска итн. Далеку се од тоа. И таа битка кај нив ќе трае. Ќе се обидуваат да го оцрнуваат сè повеќе Радев како проруски играч. Меѓутоа, кај обичниот бугарски граѓанин тоа не верувам дека многу ќе помине затоа што емоциите се поделени. Тие сепак не се толку изразито антируски определени, како што е, на пример, Полска или некоја друга западноевропска земја. Си има тоа свои историски корени од формирањето на Бугарија како независна држава, улогата на Русија во сето тоа. Оние 45 години од комунизмот кога беа цврсто врзани за Советскиот Сојуз, сето тоа си има свое влијание кај обичниот бугарски граѓанин. Оние што живееа во комунизмот, како и кај нас, нели, сега се во старост или во длабока старост, меѓутоа нивните наследници примаат од таа енергија, позитивна енергија кон Русија. Радев тоа добро го знае. Радев исто така многу добро знае дека тој не може да ја спаси Русија од не знам што. Дури и да беа, еве, да се согласеше на тие санкции. Ако ја гледаме геополитичката слика, ќе видиме дека на Путин и на Русија веќе им е сосема сеедно дали ќе има нови или нема да има нови санкции бидејќи тие се ориентираа кон сосема друг правец. Европа, едноставно, ја заборави пораката. Нивната линија беше со Унгарија, а имаат некаква линија со Словачка, со Фицо, но пораката од таму е ако сакате од нас нафта и гас, ќе добиете. Ако не сакате, никому ништо, ние нема да пропаднеме. Така што, Радев е свесен дека со него или без него, со санкции или без санкции, состојбата во Русија ќе биде иста. Тој реши да игра на таа карта и сега внатре ќе се расправаат за тоа. Мислам дека е бесполезно тоа за Бугарија во овој момент кога јас би бил бугарски граѓанин. Значи, тоа не е нешто со што треба да се занимава ниту, пак, Македонија. Тоа е почетокот на нивната грешка бидејќи клучниот проблем сепак е животниот стандард. Знаете, кога вие ќе добиете статистика, таа статистика е негде на половина помеѓу она што се случува во Софија, каде што е неоспорно висок стандардот, се гради масовно итн., тој впечаток го имам уште од времето кога правев десетина-петнаесет репортажи од Бугарија. Слично е во Пловдив, ги имате Варна, Бургас итн. Излезете ли малку надвор од тие места, навлезете ли во некое од помалите места, јас се сеќавам бев во едно село, кое се вика Мламолово, пред десетина години… Бугарија беше членка на НАТО, на ЕУ итн. И влегов во една продавница таму, не знам, имав некоја нарачка од колеги од Скопје, која беше сместена во оние објекти на старите земјоделски задруги од 1945 година, со светилка, оние првите, едвај се гледа и трепка. Тоа е сликата надвор од овие неколку големи центри што ги спомнав. Кога бев во Ќустендил, сега нормално поминале неколку години, стандардот и таму е повисок. Меѓутоа, домаќин ми беше еден адвокат по потекло од Беровско. Дедо му во време на Разловечкото востание пребегал во Ќустендил. Таму останал, жена му беше пензионирана професорка по француски јазик, а имаше пензија од 70 евра во време кога кај нас пензиите беа повисоки од таа сума, а ние бевме далеку и од ЕУ итн. Така што, Бугарија си има свои сосема други проблеми. Нивната политичка елита, гледате сега се обидува да наметне кај населението кое има проблеми, наместо да ги решава и за да на некој начин го заскрие тоа. Сега се расправаат со тоа дали е Радев Русин или анти-Русин, кој е поголем Бугарин во однос на Македонија или да се изразам така – кој кај нив е поголем Македонец од…, што е малку апсурдно. Меѓутоа, сето тоа не мислам дека ќе му наштети на Радев. Иако, да бидам искрен, би сакал, ако има можност, да присуствувам на некоја од тие наредни демонстрации што ќе бидат, бидејќи ги најавија, да се поразговара малку со тие луѓе. Во крајна линија, нам ни недостига, знаете, ние го имаме Радев, ја имаме Јотова, ја имаме опозицијата, ние го немаме обичниот бугарски граѓанин. И кај него свеста во однос на Македонија не се разликува од онаа што ја пласира елитата. Меѓутоа, ние во Македонија го немаме обичниот граѓанин, како тој живее, што прави, како се снаоѓа во оваа ситуација, што не е само во однос на Бугарија, ниту го имаме обичниот Грк ниту го имаме обичниот Албанец. Тоа е наша голема, голема слабост.
Па нивните политики, убаво кажавте, елитите нивни политички мора да се занимаваат со Македонија за да може да се одржат на власт. Практично, не ги решаваат горливите економски прашања. Кога зборуваме за темата на странски влијанија во Македонија, особено за бугарското влијание овде, дали, еве, денеска зборуваме, говорам, нели, сè ова што ни се случува во последен период за класична пропаганда, за стратегиско политичко влијание или за комбинација од повеќе механизми. Да бидам вака до крај искрен, овој проект на бугарската држава не опфаќа само Република Македонија, туку ги опфаќа сите Македонци кај што живеат, нели правеа нешто во Голо Брдо, носеа книги во Косово итн. Кој е твојот став во врска со тоа?
– Секаде каде што живеат Македонци, освен во Грција, таму не смеат да направат нешто. А најголемиот дел од географска Македонија се наоѓа токму во Грција. Ако е Македонија бугарска, ако тоа население овде било бугарско, тогаш вие зошто не се расправате со Грците? Они имаат проблем еден којшто не знаат како да го решат. Да кажеме своевремено кога беше Росен Плевнелиев претседател на Бугарија, и он даде некоја изјава контра нас, и јас испратив екипа, он е потекло од селото Плевна крај Драма, и од тука е а плевнелија. Кога после Првата светска војна се потпишува договор помеѓу Грција и Бугарија за размена на население и голем еден дел од населението во Егејска Македонија се иселува во Бугарија. Меѓу тие спаѓа и семејството на Плевнелиев, по селото Плевно, он го добива и презимето Плевнелиеви. И сега они имаат друг проблем. Ако они останале таму, неговото семејство како што некои други останале, и да кажеме 48-ма пребегале во некоја источна земја, па, потоа се населиле во Македонија. Он денеска ќе беше Македонец. Они пребегале во Бугарија. И сега тој се изјаснува како Бугарин, негово неспорно право како сакаш и настапува против Македонија. Овој проблем они не можат да го решат. Што ако останеа, што ако овој господин еден прекрасен којшто ми беше домаќин во го спомнав пред малце во Ќустендил, адвокат, што ако неговиот дедо од Беровско или од Берово, не се сеќавам точно од кај беше, не пребегал во време на Разловечко востание ако останеше денеска да живее таму. Он немаше да се изјаснува како што денеска се изјаснува, туку ќе се изјаснуваше така како што ние денеска се изјаснуваме. Тој проблем они не успеваат да го решат, и тоа им е страшна кочница. Меѓутоа, од друга страна он се обидува да ве убеди вас што бил вашиот дедо. Замислете јас да се обидувам да му објаснувам на Плевнелиев дека неговиот дедо, прадедо или било што не бил Бугарин, туку бил Македонец. Не, нека биде што сака. Кажи што сакаш. Немој ти мене да ми кажуваш, затоа што тој прадедо, тој дедо итн., имот, име, презиме се оставиле на мене. Тоа значи он е тоа јас што ќе кажам. Мојот еден од моите дедовци на пример е роден 1900 година. По нивната логика, он е значи во тоа време поданик на османлиската империја, меѓутоа по националност е Бугарин којшто 1913 година станува Србин, затоа што тој дел на Македонија, овој дел потпаѓа под
Тоа втора балканска војна го добива Србија.
-А 1944 одеднаш станува Македонец. Он беше жив до 1966-та. Ако имал бугарско чувство, он тоа чувство од 1900 он тоа ќе му го пренел на мојот покоен родител, а тој покоен родител ќе ми го пренесеше на мене. Приказната е сосема поинаква и они тоа не успеваат да го решат. Зошто ние не сакаме да го прифатиме нивниот став. Не може затоа што едноставно ќе го повторам тоа не може. И тука нема нема поинаква филозофија. И наместо да имаат политика која што ќе се залага за просперитетна развојна, економски напредна демократска Македонија. Наместо они да бидат при да вршат притисок во Македонија да кажат чекајте ние сме членка на ЕУ, имаме или мислиме дека имаме повисоки стандарди од вас да кажаме во областа на правосудството, треба да го направите ова и ова, кажете каква помош ви треба, експертска не знам што, не не е битно во било која област. Наместо да ја тргнат границата меѓу Скопје и Софија ваму кај Ќустендил. Јас пред некој ден напишав во петок попладне на секој од нас значи треба да има таков автопат што за два часа ќе бидеш Софија затоа што километрите Скопје-Софија се скоро еднакви како километрите Скопје-Солун. Па еден петок тргнуваш кон Солун.
Следниот одиш на кафе во Софија затоа што постои автопат, стигнуваш за два часа, а Софија е многу убав град, а границата е отворена. Нема да ме малтретираш таму. Наместо тоа да го направат и да ме натераат, мене не, затоа што јас ја сакам Бугарија, меѓутоа оние коишто не ја сакаат, и коишто не го сакаат бугарскиот народ, да ги натераат на некакво зближување. Они одат контра. Како свесно да одат кон тоа овде да се потхранува антибугарски став. Јас во тоа не можам да најдам никаква логика, затоа што во крајна линија, видете се работи, нивната држава сепак ја водат некакви интелектуалци. Таа е елита таму, тоа се се професори итн. И од нив го добивате обратниот став којшто јас не можам, едноставно не можам да го примам. Да не заборавиме дека заради Македонија, Бугарија двапати во две светски војни се наоѓаше на губитничка страна. Во Прва светска војна застана на страна на Германија. Во Втора светска војна исто доживеа страотен пораз и во едната и во другата. Имаше страотни консеквенции, и не ја извлекоа поуката.
Ама и беше една од земјите на која што најмногу и се простуваше на страната на оската. Репарациите и беа простени и за одредени држави.
-И Тито ги прости репарациите со Ѓорѓи Димитров. Во ред. Меѓутоа историски гледано значи независно од тоа, они поуката не ја извлекоа. Не можете на тој начин со Македонија, не можете да се обидувате да ја присвојувате. Ако беше таква приказната, они ќе ја присвоија, односно ќе им беше дозволено да ја присвојат уште во време на османлииската империја. Од големите сили тогаш е кажано: не, никој не смее да има превласт на Македонија. Првичната идеја е Македонија да биде целовита под контрола на големите западни сили, поделено влијание првично Австроунгарија, потоа она нели се распаѓа, па Германија тука се Велика Британија, Русија да има поделено влијание, никој да нема превласт. Кога таа приказна се губи, тогаш доаѓа до поделба на Македонија повторно за да не може никој да има тука превласт и да има влијание над овој коридор најмалку, па, тоа ќе и се дозволи на Бугарија која што во тоа време е цврсто врзана за Русија. И таа историска лекција, таа им е пред очи, зошто не сакаат да ја знаат, зошто не сакаат да ја научат, не разбирам. Со тоа што тогаш се обидуваат да ја приграбат територијата, сега се обидуваат да интервенираат во вашите чувства. Што е ама е невозможно. Еве територијата, да карикирам, меѓутоа територијата ќе влезете со војска ќе ја освоите. Ама како ќе ја смени вашата мисла. Како ќе ви интервенира кај вас, како ќе интервенира кај моето дете коешто уште од сега, па, на пример, во учебникот овие нови што се кај што пишува Северна Македонија, Северна ја шкртнува и се слуша со другари и вика да така треба.
Зошто еве ако им е тезата на Бугарите дека сме едно зошто не кочат зошто не не поддржат како што викаш, зошто решаваат наместо со поддршка тргнуваат со брутална пропаганда, со напад. Само прават поголеми јазови меѓу обичниот народ. Во една претходна емисија гостин ми беше и Ламбе Арнаудов и вика лошо е што официјалната бугарска политика почнува да прави да почнуваат обичните луѓе да се замразуваат. Што мислиш зошто ако велат дека сме едно, зошто не кочат. Што им е крајната цел? Нема логика во тоа што…
– Немаат цел. Секој разумен човек знае дека они не можат да успеат. Крајната идеја меѓутоа е тоа е нешто што го зборував уште одамна. Нивната политика кон Македонија оваа што сега се спроведува на овој начин, значи она постои во свеста кај нивните политички елити. Меѓутоа, да се изразам на тој начин на хартија е ставена по нивниот влез во ЕУ и НАТО. Они имаат уште, јас ги имам зачувано тие во компјутер уште 2010, 2011, 2012, тогаш министер за надворешни работи беше Никола Младенов. Ние не обрнувавме многу внимание на на тоа, меѓутоа они уште од тогаш беа изречни. Или вие ќе бидете тоа што ние ќе ви кажеме, или ќе ве блокираме до крај. Сега парафразирам затоа што одамна беа тие изјави, и не се сеќавам точно како гласеа. Меѓутоа поентата е таа. Зошто тоа го прават, зошто не сакаат да сфатат дека напротив треба обратно и дека така како што на бугарскиот народ му треба просперитет на развој на демократска Бугарија. Така како што на обичниот Бугарин, му треба отворена граница за да може и тој од Софија до Скопје, да дојде за два часа. Има работи што таму се не знам за обичниот народ поприфатливи, има работи, стока, која што овде е поприфатлива за нив. Наместо да не можете на патот кон Крива Паланка да се разминете од гужва, они го прават спротивното. Меѓутоа знаете како порано или подоцна работите ќе си дојдат на свое место. Тој е од Охрид. Имаше сега пред две три недели бев во Охрид, во Света Софија црквата Бугари правеа венчавка. Они тоа може да го претстават на свој начин во не знам најстарата или најубавата бугарска црква, најромантичниот дел од македонската историја. Не, не функционира тоа. Они излегоа, потоа влегуваме ние. Таа е македонска црква. Крај на приказната. Нема што повеќе да разговараме околу тоа.
Јас добивам секакви информации поврзани со целата оваа пропаганда што Бугарите со години ја прават наназад, и не сега, од секогаш, дури и лично на своето семејство тоа го почувствував. Нели тие нивни пропагандии коишто знаат и што убедуваа дека еден мој предок бил Бугарин од страна на мајка ми и тоа многу ги боли денес кога ќе им го кажам. Но, ајде да проговориме за нешто, кои се вака најчести алатки преку кои според твои сознанија они пробуваа да го наметнат ова влијание во Македонија. Дали станува збор само за медиуми, невладини организации, социјални мрежи, културни проекти, образовни програми?
– Се обидуваа на сите можни начини преку сите можни канали: Нели во време на Петков и Ковачевски имаше и отварање на канал за бугарска телевизија. Не знам дали функционира тоа уште. Одамна имаше обид да се донесат овде бугарски весници дневни и неделни, во време кога сеуште функционираше, и мислам дека уште има српски весници, Вечерни новости, Политика итн. тука и таму веројатно има уште да се најдат, меѓутоа односот на македонскиот граѓанин воопшто кон печатот е негативен во печатениот медиум. Се обидуваат и со невладини итн. ништо од тоа не успеваат да го направат како што треба. Едноставно затоа што во тој поглед не се организирани како што беа организирани некои западни служби, на пример, во време на Шарената револуција, и во тој период пред тоа, кога длабоко навлегоа во македонското општество, купија новинари, купија јавни личности итн. Така што на Бугарите им останува да играат малку булдожерски во смисла на политички план. Ние ќе ве блокираме, а другото што ќе успееме ќе успееме, ќе платиме неколку луѓе, не знам, коишто тука и таму ќе отворат некој клуб, па ќе има некој инцидент, па некој нешто ќе фрли, па од тоа ќе правиме драма. Проблемот е, нивниот проблем е што таа пропаганда функционира во свеста на бугарскиот граѓанин, меѓутоа не функционира во свеста на македонскиот граѓанин. Идејата на таа пропаганда би требало да биде мене да ме убеди дека јас не сум во право, а они се во право. Се додека тоа не функционира на тој план они ќе пропаѓаат. Колку пари имаат намера да вложат и како имаат да вложат, тоа не знам. Тоа си знаат нашите.
Се говори дека многу пари се истураат. Многу истураат пари. Велат од некои тајни фондови..?
– Тоа си знаат нивната и нашата тајна служба. Нас нема да ни кажат, ниту пак во крајна линија ме интересира се додека тој нивен проект не функционира, не успева на тлото да даде некаков резултат. Ќе почне да не интересира ако почне да се случува тоа што овде се случуваше со тие соросови организации итн. кога беше идејата да се издејствува преименување на државата.
Сорос значи манипулираше со таа цела екипа на Шарена револуција, со нашата држава. Меѓутоа и во Македонија истата стратегија понекогаш ја прави официјална Софија, кога говориме за овие странски влијанија. Според она што го гледам дел од нив тоа го прават со цел, но дел од нив се луѓе коишто се буквално изманипулирани од таа нивна пропаганда и истото го прават на некој начин, да не бидам многу остар, несвесно, некако не се ни свесни тоа што го прават за тоа што веруваат. Дали постојат луѓе, кои еве вака несвесно влегуваат во целата таа приказна, некои романтични идеи или нешто што се убедиле?
-Вие може да читате книга, и таму да најдете некаков податок којшто вас ќе ви посочи дека ние некогаш сме биле Бугари. Не е тоа така. Затоа што секоја реченица, секоја изјава тогашна е дадена во одреден контекст. Вие мора да го имате тој контекст за да може да ја сфатите таа изјава. Тоа подразбира, какви биле тогаш општествените, какви биле економските прилики, политичката ситуација, воената ситуација итн. И она што е многу, многу битно. За секој тој господин што читал книга па за три дена сфатил дека е дека е Бугарин, таа книга веројатно се однесува на некои не знам таму можеби спомени итн. Не е битно на некакви сведоштва. Она што е битно дека за секој од тие личности поради кои вие сега сте станале одеднаш за три дена Бугарин, а до вчера сте биле Македонец. Прашањето е каде ви се изгубило претходно бугарското чувство? Какво било тоа чувство. За секои од тие наши историски личности, вие мора да го знаете каков бил во приватниот живот. Јас 10 години се занимавав со таа тема. Јас сум правник по професија. Ете сум заглавил да го употребам можеби грд е зборот, во новинарство не е битно, меѓутоа на историјата 1893, 1913 година на македонската историја потрошив 10 години. И вие мора мора да влезете во душата на тој човек за да може да ги сфатите околностите во крајна линија. Ајде да ја свртиме малце поинаку приказната. Па наш нели прв претседател на независна Македонија беше Киро Глигоров. Го довлечкаа Перо Гошев и Бранко од Белград. Нели Киро Глигоров е тој што ако се сеќавате има фотографија 74-та година ги врти страниците додека Тито го става потписот на тогашниот устав, нов устав на СФРЈ којшто дефинитивно ја закопа таа Југославија. Киро Глигоров до 90-та година живееше во во Белград. Јас ве уверувам дека можеби не за него, меѓутоа дека од сите македонски функционери коишто беа во сојузните органи, дека ако ги извадите од архивите пописните листи дека голем дел од нив се изјаснувале можеби како Срби, можеби како југословени дека македонското чувство го нема. Дали тоа значи дека сега вие ако ги земете нивните досиеа за три дена ќе станете Србин или Хрват или нешто било што друго? Нешто не е во ред со вас. Од друга страна има една друга приказна а тоа е најдобро е претставена сега нека ми прости господинот Кочо Топузовски, не се сеќавам точно на насловот беше за Илинденците, односно за оние личности од Македонија коишто на еден или на друг начин, а исклучиво за Крушево коишто учествувале во Илинденско востание, и коишто по ослободувањето по завршување на Македонија, по Втора светска војна поднесуваат барање до македонските власти за пензија. Сите тие според бугарската логика, и таму е наведено точно од нив или ако е жена точно што таа направила во време на Илинденското востание, криела востаник, не знам, носела храна, криела пушки итн. не е ни битно. Според бугарската дефиниција која што се однесува на нас, тие луѓе во 1903 биле Бугари. Во сите тие, целата таа документација која што ја поднесуваат, они велат дека се Македонци. И сега некои од нив, повеќето добиваат пензија, која ќе ја пресметате, и во тогашни, и во денешни пари таа е мизерна.
Мислам дека 2018-та беше имав посебна емисија со господинот Кочо Топузовски за таа книга. Дали тоа значи дека сите тие луѓе толку им било јако бугарското чувство што за една минимална пензија од тогашните власти во Македонија си го продале чувството и дозволиле во документ, знаете едно е усно кога ќе кажете не во документ којшто се чува во архивата дека се они Македонци, не истото било и 903-та.
Кога ги прашуваат вика твојот дедо во Втората светска војна каква пензија земаше. Ако бил пензионер од државата која што била во тој момент тука, нели од тие треба да земеш пензија. Од кого можеш да земеш пензија дали била српската држава дали била бугарската држава која што ја окупирала Македонија. Ама нели па потоа одма ја прават приказната дедо ти бил бугарофил или бугарин зошто земал бугарска пензија или дедо ти бил србоман заради тоа што пред Втората светска војна земал српска пензија. Ајде да проговориме за една многу интересна тема кога ја гледам секогаш вака политиката на Балканот поготово во Бугарија. Еве кога станува збор за јавни личности, политичари, аналитичари, луѓе коишто се нели јавност во Бугарија, кои се вакви критериуми според коишто може да се направи разлика помеѓу легитимен политички став што е во Бугарија или координирано промовирање на интересите на другата држава. Еве ти си многу поискусен од мене во новинарството, но следејќи ги вака од страна овие работи не секогаш можам точно да кажам ова е ова, а ова е ова. Честопати ми се испреплиткуваат овие две работи. Дали се работи за официјален став на Бугарија или се работи за промовирање координирано да речеме на интересите на нивната држава?
Па едното со другото се поклопува. Се поклопува, нема многу разлика тука. Знаете ние треба да имаме предвид. За да може да се справиме со нив. Сега можеби терминот да се справиме е погрешен, ниту треба ниту тоа е мал, за да можеме да се разбереме со нив, ние мора да ги разбереме и да ги сфатиме нив, Бугарите. Како што пред малку говорев дека за да ја сфатиш македонската историја која што не е кристално чиста во смисла на тоа дека сме биле ние некаков изолиран остров и немало никакви мешања. Мешања имало наназад 2,5, 3000 години уште од времето на Александар. Крстоносните војни овде поминале. Значи за да ги разбереме тие луѓе реков мора мора да навлеземе во нивната душа, да ги знаеме и приватно итн. Истото сега мораме ние да го направиме, а мислам дека не го правиме да го разбереме обичниот во крајна линија Бугарин. Затоа што во Бугарија на пример сеуште е државен празник е 3ти март Санстефанскиот договор. Санстефанскиот договор подразбира не само овој дел од Македонија во рамки на Бугарија, туку се до Костур. Они ја имаат Тракија.
После првата балканска да ја имаат.
Да. И после втора и со Букурешки договор 13-та година, они ја добиваат Тракија, излегуваат на Егејско море одма после Кавала се до Александрополус. Тоа е нивен дел. Пазете еден од еден од најубавите делови во Европа ако го исклучите Халкидики. И они го губат затоа што влегуваат во Прва светска војна на страна на Германија за да ја добијат Македонија. Го губат најубавиот дел. Денеска ќе беа велесила, бидејќи ќе излегуваа на Егејско море. Тоа што излегувате што го имате Црно море не е исто со тоа што ако излегувате на Егејско море. Меѓутоа да се вратам на тоа. Значи кај нив сеуште е државен празник Санстефански договор 3-ти март. Ние мораме тој дел, во тој дел да навлеземе во размислувањето на обичниот бугарски граѓанин. Тоа што историските историчари се среќаваат. Тоа е една работа и вие ако разговарате приватно со кој било наш историчар, па и официјално, не е битно, он ќе ви каже дека на тоа поле имаат они прекрасна соработка со бугарските историчари. Тоа не значи дека се согласуваат во ставовите. Меѓутоа имаат прекрасна соработка, и се разбираат, и секој си останува на своето, и тоа е поентата. Вие зборете што сакате, имајте каква сакате историја во вашите учебници. Не може да се мешате во нашата. Тоа беше единствен пат на којшто ние можеме да отидеме. Проблемот кај нас е што ние дозволивме да имаме власт седум години која што дозволи тој бугарски став да се преточи како европски став, една катастрофална политика чиишто последици ние допрва ќе ги, со чиишто последици допрва ќе се справуваме. Така што во тој дел значи ние имаме два проблема тука како што реков, едниот е да го разбереме обичниот Бугарин. Второто е ние не можеме да се разбереме сами себе како дозволивме таква влада да имаме седум години. Како дозволивме некој си таму Заев, Никола, Димитров и никому ништо. Како дозволивме тие да не владеат и да дозволат, затоа што ставот на Софија да стане став на Брисел, затоа што сега што ни велат Бугарите, вие немате проблем со нас.
Имате со Европска Унија проблем.
– Вие расправајте се со ЕУ. Одете убедете ги Франција и Германија да го сменат тоа. Ама не може да го сменат затоа што дури и 26 членки да кажат да ќе го смениме ставот, 27-та е Бугарија. Она ќе каже не може, и заврши приказната.
Така што во тој дел ние самите сносиме како општество вина. Да не зборам сега за тие седум години економски последици итн. политички на друг план и слично. Затоа што промена на името. Замислете вие го менувате името на државата, а не го решавате целокупниот проблем. Ја оставате државата отворена кон уцени. Само што сега уцените прејдоа од Атина во Софија, а приказната комплетно иста.
Имаше референдум, нели си помина приказната.
– Тоа е баш.
Знаеме дека носители на оваа пробугарска пропаганда во Македонија се луѓе со сомнително минато. Говорам за овие по клубовиве што се. Но, деновиве привлекуваат внимание подкасти, јавни настапи на поранешни министри, универзитетски професори. Конкретно говорам за Љубчо Георгиевски и Љубомир Данаилов Фрчковски. Како ги оценувате нивните пораки. Какво влијание според вас имаат врз македонската јавност и врз односите со Бугарија. Она што јас го слушам на овие нивни подкасти се работи буквално за една гола јаничарска пропаганда би рекол онака….?
– Еден мој пријател кога е во прашање Љупчо Георгиевски рече ако веќе го држиме неговиот пробугарски став да претпоставиме, он беше четири години на власт. Ништо не стори за таа Бугарија да се промовира во Македонија. Не за да го промовира пробугарскиот став дека Македонците се Бугари. Он не стори ништо за Македонија и Бугарија да се приближат како држави, освен што му направи услуга на тогашниот нивен премиер и го потпиша оној договор во којшто стои не знам македонскиот јазик според Уставот на на Македонија итн. за да може Бугарија да добие на хартија пред ЕУ, дека нема проблеми со соседите, и за да може да влезе во таа процедура за примање во членство за преговори, отварање на кластери итн. Ништо друго, тоа Љупчо Ѓоргиевски не направи. Он уште живее во времето. Тоа имаше некаква логика првите години од формирањето на ВМРО да се бори против тн. србоманија во Македонија.
Беше првиот што направи контакт со српска политичка партија, тогаш во опозициска партија во Србија. Милан Порошки дојде, претседателски кандидат беше на Милошевиќ контра и му додели четнички појас овде во Скопје на Љупчо Георгиевски на истиот овој којшто денеска се прави Бугарин, на пример.
– Да. Меѓутоа сакам да кажам можеби имаше некаква логика во тие први години, од независна Македонија, малце да се тргне Македонија од тоа српско влијание. Меѓутоа, он уште остана тој 30 години после тоа. Он е сеуште во тој филм.
Него му смета да кажеме секоја српска книга, секоја српска емисија, тоа постои во во Македонија. Вие ако земете овие забавни емисии 90 отсто од гостите им се Срби. Меѓутоа, а што е проблемот, зошто не се отвори, тоа е тоа за што зборував пред малку. Ние мора да ја отвориме границата, мора да работиме на зближување на народите. Зарем Бугарите немаат пејачи. Зарем Албанците нема. Вие сте виделе гостин во Македонија некој албански оперски пејач. Не. Забавен пејач. Не.
Можеби само во кругови кај што има доминантно албанско население, а ние не знаеме.
Говорам еве на прв канал на некоја телевизија.
Нема.
– Грк. Не. јас можам да ви наведам сега во овој момент меѓутоа само за една година откако сум директор на МИА двасетина интервјуа што сме ги направиле со албанци од Албанија, со грчки уметници, со бугарски уметници, бугарски писатели. Не за политика, говориме за уметност. Меѓутоа сакам да го донесам бугарскиот писател овде во Македонија да го претставам. Сакам грчката оперска пејачка да ја донесам во Македонија. Сакам албанскиот новинар, албанскиот писател, албанскиот обичен граѓанин да го донесам во Скопје и да видиме како тој живее. Тоа сум го правел и додека бев главен уредник на Дневник. Се сеќавам правевме репортажа за една жена во Тирана, која што сама, со три деца живее во еден од тие во околината на Тирана во бункерот, во еден од тие бункерите на Енвер Хоџа. Тоа е приказна. Тоа е приказна која што Македонецот, Албанецот итн. било кој од Македонија ќе ја прочита, ќе ја види, и ќе се соживее, ќе се пронајде себеси. На тој начин ги зближуваме луѓето. Сакам да ви кажам, јас имам повеќе лично направено за зближување на односите меѓу македонскиот и бугарскиот народ отколку тој Љупчо Ѓеоргиевски што има, којшто да не збориме сега за бизниси, за ова она сето тоа одеше преку српска линија. Па Даравелски, неговиот Даравелски кај се криеше 20 години. Во Софија, не, во Белград се криеше.
